Entretien inédit pour le site de Ballast
Carmen Castillo est née au Chili. Elle travailla avec Salvador Allende et, au lendemain du coup d’État mené par le général Pinochet, entra dans la résistance clandestine aux côtés de son compagnon Miguel Enriquez. Arrêtée puis expulsée de son pays natal (une mobilisation internationale permit de la sauver), elle raconta cette histoire tragique dans deux ouvrages puis dans le film Rue Sante Fe, sorti en 2007. Comment transmettre la mémoire des vaincus sans l’étouffer de nostalgie ou d’amertume ? Comment demeurer fidèle, aujourd’hui, aux idéaux de ceux — amis, proches et camarades — qui ne sont plus de ce monde qu’ils voulurent tant changer ? Comment espérer lorsque l’on sait que plus rien, comme d’aucuns purent jadis le croire, n’est tracé d’avance ? Ces questions hantent la réalisatrice. Son prochain film, On est vivants, sortira en salles le 29 avril 2015 : prenant appui sur la pensée du philosophe Daniel Bensaïd, Castillo donne à voir, entre deux continents, les combats quotidiens de tous ces anonymes qui s’échinent, dans l’angle mort des grands médias, à faire de la lutte une « passion joyeuse ».
Quelle a été l’impulsion de départ de ce nouveau film ?
Depuis toujours, la question de l’engagement politique m’habite. J’ai touché le mystère des vies engagées des années 1960 et 70, avec Rue Santa Fe, et j’ai approché cette question : la résistance en valait-elle la peine ? Oui… C’est évident. C’est ma génération. Notre jeunesse était convaincue que la Révolution allait advenir à l’échelle de nos vies. L’engagement politique était clair, tracé, vivant. Il était du côté de la vie et, pour cette génération, partout dans le monde, il portait ce désir de liberté, de justice et d’autonomie. Mais après ? Après l’effondrement de notre religion de l’Histoire, de nos certitudes ; après, comme a dit Daniel [Bensaïd], il n’y avait plus d’avenir radieux ; alors quoi ? Nous allions faire comme tout le monde ? Se plier, renoncer, rentrer dans les rangs ? Croire au libéralisme triomphant et aux mirages de la globalisation heureuse ? Ces interrogations se sont cristallisées, pour moi, à la mort de Daniel, en 2010. Nous lui avons rendu hommage, un grand hommage, à la Mutualité. J’y étais, j’étais très inhibée, j’ai parlé au nom de l’Amérique latine – Daniel s’était beaucoup engagé pour elle, au sein d’une section de la quatrième Internationale (il a longtemps été en Argentine, au Brésil, au Chili). La perte de son amitié me rendait plus lourde. Mais ce poids était l’opposé d’un fardeau, c’était un message composé de ses actes, de ses blessures, de son rire. Depuis les années 1990, Daniel était devenu, pour beaucoup d’entre nous, une vigie. Lorsqu’il est mort, j’ai vu naître une nécessité, un désir, je voulais aller chercher, savoir sur quelle base, sur quelle pensée nous pouvions rassembler, commencer à réfléchir. Comment être en mouvement, être actif, acteur ? Daniel avait beaucoup écrit là-dessus. Plusieurs fois, il m’avait secouée lorsque je tombais dans de grands moments de mélancolie. Il était drôle. Discret et plein d’humour. Il avait une manière de te glisser trois mots pour te remettre la tête d’aplomb.
Vous l’avez connu, la première fois, comme militant ?
« Nous allions faire comme tout le monde ? Se plier, renoncer, rentrer dans les rangs ? Croire au libéralisme triomphant et aux mirages de la globalisation heureuse ? »
Oui. Il était à la LCR et s’impliquait en faveur de la résistance chilienne et contre la dictature de Pinochet. Je l’ai rencontré dans ce cadre. Il a été l’une des personnes qui m’a accueillie. Il fallait que je quitte et tue le culte de la mort et la nostalgie, que j’accepte que j’étais une femme blessée mais aussi, sinon surtout, une militante. La douleur de la défaite, la mort de Miguel [Enriquez] et de mes amis, tout ça n’a pas entamé en moi l’idée que nous pouvions continuer de nous battre, et vaincre la dictature. Nos discussions étaient toujours très sincères. Hors des dogmes militants, irrévérencieuses.
Vous aviez beaucoup de divergences ?
À l’époque, sur la question de la poursuite lutte armée. Il était contre mais il savait que, là-bas, en Amérique latine, se jouait la vie des militants, la vie et la mort. Il parlait sans la moindre arrogance. Il posait des questions, il alertait. Son engagement était plus charnel en Argentine, avec le PRT (le MIR, lui, ne faisait pas partie de la quatrième Internationale). On s’engage – comme l’ont dit, plus clairement que personne, les zapatistes – pour vivre, quand bien même on manie des armes ou on fonde une armée. Il faut vivre pour lutter. Daniel avait déjà compris ça, à l’époque. Au moment où il apprend qu’il a le sida, sans arrêter de militer, il va se mettre à écrire de plus en plus. Des livres fondamentaux ! Je pense à Une lente impatience, à son Walter Benjamin, au Pari mélancolique… Ça m’a toujours fait songer à Victor Serge, lorsqu’il prend la décision, à l’hôpital, en survivant à une occlusion intestinale, d’écrire, écrire, en toutes circonstances… Je n’ai jamais parlé de ça avec Daniel, mais peut-être que lui aussi à redoublé d’effort pour l’écriture.
［Extrait du film On est vivants (2015)］
Ce qui doit vous toucher chez lui, également, c’est son attachement à la littérature et à la poésie ; il n’est pas seulement un intellectuel scientifique, académique.
Oui ! Daniel est un littéraire. Il est nourri de ça. Cette nécessité de faire appel à tout, y compris aux émotions, pour décrypter le monde (il a parlé des vertus de l’indignation longtemps avant Stéphane Hessel). Et puis il était un formateur, un professeur, un passeur – Olivier Besancenot le dit bien. Il transmettait. Avec toujours à l’esprit cette idée qu’il fallait transmettre pour aller de l’avant tout en agissant sur le présent. Il faisait appel à la mémoire des vaincus pour constituer des sujets actifs et révolutionnaires, mais sans se dire que le passé était mieux : il doit y avoir une ouverture, une brèche. La conviction qu’on peut, que c’est possible, et que ça sera autre chose. Notre vision de l’Histoire est finie, c’est un fait – il n’empêche que, etc. C’est ça, la force de Daniel et de ceux qui raisonnent ainsi – je pense par exemple à Michael Löwy. D’où l’idée, en lançant ce projet de film, d’aller voir concrètement ce qui se passe aujourd’hui, dans les luttes.
Il n’a jamais été question de faire un documentaire biographique, donc ?
« Un révolutionnaire, ce devrait être le rire, l’amour, la danse, les enfants, le
normal, mais l’idéologie, si on la suivait de trop près, impliquait le sacrifice de tout ça. »
Non, je n’ai pas voulu retracer sa vie. Impossible. Ce n’est pas un film sur lui, mais un film qui part de notre amitié, de sa pensée, de tous ces affects dont je parlais. Et cette question : qu’est-ce qui se passe aujourd’hui ? Et de quelle façon Daniel peut-il m’aider à comprendre ? Je ne voulais pas aller dans les endroits à la mode, je cherchais des territoires de lutte après 1990, mais déjà dans l’endurance du temps : lutter et créer, les deux en même temps. Je lis en ce moment le livre de Kristin Ross, L’imaginaire de la Commune : ce n’est pas un énième récit de la Commune ; elle interroge la persistance de son imaginaire, l’énergie militante qui subsiste, ici et là, à Occupy Wall Street ou auprès des Indignados, par exemple. C’est un peu ma démarche, également. J’ai aussitôt écarté les « experts » : je tenais à aller voir les anonymes. Daniel m’a appris – il le dit bien mieux que moi – que la grandeur de la politique est dans ces anonymes en lutte. Je voulais rester fidèle à ça. Ces gens sont d’abord dans l’action. Ils fabriquent une pensée, même si elle n’est pas encore rassemblée, pas encore prête à être analysée. Je voulais leur donner corps, beauté. Que ces personnes, qui sont si belles, soient lumineuses – car c’est ça, l’engagement ! C’est mieux que de rester devant une télévision, dans la drogue ou le nihilisme. On vit mieux, tout simplement. C’est plus dense et, même… amusant ! Pour ma génération, militer signifiait sacrifier beaucoup de choses, ne pas sortir du tout-collectif. Un révolutionnaire, ce devrait être le rire, l’amour, la danse, les enfants, le « normal », mais l’idéologie, si on la suivait de trop près, impliquait le sacrifice de tout ça. Aujourd’hui, cette coupure n’a plus de sens.
C’est ce que Bensaïd évoquait quand il écrivait que militer est « le contraire d’une passion triste ».
Complètement. Il suffit de le faire pour toucher ça, le sentir. On passe de l’impuissance et la soumission à l’action et la création de quelque chose. Le problème, c’est que tout est fait, aujourd’hui, par les espaces médiatiques et la consommation, pour qu’il n’y ait pas de liens, pas de rencontres, pas d’affect, pas de pensée. Tous ceux qui se trouvent liés à une action collective ressentent une sorte de joyeuse mélancolie. Je l’ai constaté souvent : il est rare que la joie de la victoire soit durable, le chemin restant à parcourir est toujours long, l’amertume peut survenir. Mais sur ce chemin, ceux que nous rencontrons, ceux qui sont engagés avec nous pour un temps ou pour très longtemps, ceux avec qui nous vivons des expériences lumineuses, c’est ceux-là qui font de l’engagement une passion joyeuse. Je voulais donner la parole aux anonymes en lutte et aller à la rencontre de personnes. Pas des mouvements, des abstractions. Mais des sujets qui, en même temps, font partie d’un collectif : les sans-terre au Brésil, la résistance indienne, le DAL en France, les syndicats ouvriers… J’avais pensé un temps au Chili, mais il n’y avait pas de mouvements de longue durée. Et puis il ne fallait pas faire un catalogue des luttes… Il a fallu opérer des choix. J’aurais bien aimé suivre certaines expériences en Espagne, aussi. Ou en Grèce. Mais un film, c’est de l’argent, et celui-là a été fait avec peu de financements et beaucoup d’énergie militante. Je remercie chaque jour les techniciens, les collectifs, les vidéastes et cinéastes immergés dans l’action quotidienne. Sans eux, pas de film. Pas celui-là, en tout cas.
［Extrait du film On est vivants (2015)］
Il y a un vrai souci esthétique dans votre film, aussi bien dans les cadrages que la photographie. On a parfois tendance à croire qu’un film militant doit être brut, presque moche, pour être convaincant… (rires) Comment abordez-vous la question de la forme ?
C’est essentiel. Un film c’est toujours une forme. Quand je parlais d’approcher la beauté de l’engagement politique, c’est aussi ça. Même si nous avons eu peu de temps, la travail sur l’image était primordial. Ça ne pouvait pas être moche, non ! Il y a déjà de la violence, des morts, même… Il fallait que l’image soit la plus belle possible – dans les conditions d’un documentaire (Ned Burgess, mon directeur photo depuis 2002, était au rendez-vous avec son talent et sa gentillesse). Il y a beaucoup de paroles, tout au long du film. Les textes de Daniel, lus, qui forment une sorte de fil rouge et se mêlent à mon récit, j’avais besoin de beaux plans larges pour pouvoir les entendre.
Combien de temps vous a-t-il fallu, du coup, pour réaliser ce film ?
Entre le désir, l’écriture, la recherche de financement, le tournage, peu de jours de tournage mais éparpillés dans le temps, des mois de montage, et puis aujourd’hui où on prépare la sortie, cinq ans !
Vous avez donc entrepris ce voyage avec les écrits de Bensaïd. Comment avez-vous choisi les points de destination ?
« Je voulais donner la parole aux anonymes en lutte et aller à la rencontre de personnes. Pas des mouvements, des abstractions. »
Le monde est vaste et je voulais de l’ampleur. En Amérique Latine, j’avais déjà rencontré le sous-commandant Marcos au Mexique, mais j’avais envie de partager les expériences des sans-terre au Brésil, ce mouvement qui existe depuis trente ans et qui a permis à tant de paysans de survivre. En Bolivie, l’élection d’Evo Morales, après des luttes souvent violentes, permettait de montrer un combat victorieux. En France, l’opiniâtreté des « sans » à ne pas accepter les injustices et la créativité des militants pour dresser la dignité face au mépris et la misère m’avaient déjà emmené à les rencontrer dès 1996.
Mais vous n’étiez jamais allée au Brésil auparavant, ce qui peut paraître étonnant…
Le Brésil a été un pays très important pour Daniel. Il s’y est rendu plusieurs fois et a participé à la construction du Parti des Travailleurs. C’est en suivant sa trace que j’ai rencontré les Mouvements des sans-terre. C’était tangible. Il s’agit d’une force politique très organisée ; ils tiennent à leur autonomie tout en dialoguant avec le P.T. Ils incarnent les expériences d’autogestion, de contrôle populaire et de démocratie participative. Avec leurs écoles itinérantes, des instituteurs qui se déplacent sur les terres occupées, ils ont réussi à former deux générations de jeunes qui résistent avec succès aux sortilèges de la servitude volontaire. La perspective, ils l’appellent « écosocialisme » – un mot nouveau, mais dont le sens résonne de manière urgente aujourd’hui.
［Extrait du film On est vivants (2015)］
En Bolivie, vous avez voulu filmer une victoire ?
Ce qui est advenu en Bolivie en 2005 est une véritable révolution. Je voulais une victoire et celle-là était inespérée. Nous avons écarté le pouvoir politique et sa figure emblématique, Evo Morales, pour aller chercher à Cochabamba les protagonistes (pour la plupart indiens illettrés) de la Guerre de l’eau, victorieuse en l’an 2000 contre un gouvernement ultra-libéral et une multinationale française. J’ai rencontré Oscar Olivera, un des fondateurs de la Coordinadora, cette organisation qui regroupe tout un peuple livrant bataille et qui transmet sa manière de faire aux autres guerres, celles de la coca et du gaz. Oscar continue d’agir au sein des mouvements sociaux : il refuse toute implication gouvernementale. Dès que je l’ai vu, Oscar m’a semblé familier. Pour moi, il y a une communauté des personnes en lutte. Elles se ressemblent, elles sont d’une égale beauté. Comme les femmes de La Busserine, dans les Quartiers nord de Marseille !
Ce sont les révoltes des banlieues de 2005 qui vous ont amenée dans les Quartiers nord de Marseille. Pourtant, il n’y a pas eu d’émeutes là-bas.
« Le chiffon rouge des kalachnikov et de la drogue, que les médias et les politiques affichent en général, ne laisse rien voir de la réalité de ces lieux. »
Justement, elles avaient eu lieu avant. Ces révoltes incomprises sont des baptêmes politiques. Le chiffon rouge des kalachnikov et de la drogue, que les médias et les politiques affichent en général, ne laisse rien voir de la réalité de ces lieux. J’ai rencontré Fadela par les réseaux militants et, auprès d’elle, il y avait Fatima et Karima. Leur collectif agit dans les quartiers pour arrêter le cycle de la violence des jeunes tout en dénonçant la violence faite aux jeunes. Ils agissent dans des organismes d’aide sociale ou d’éducation tout en développant une pensée politique sans concession qui leur permet de proposer des alternatives. Ces femmes sont pour moi les véritables héroïnes de notre temps.
Vous donnez à entendre le DAL, une association qui a réussi à rendre légitime les réquisitions de logements privés vides, mais aussi une figure parfois négligée, voire décriée, de nos jours, au sein du mouvement social : les syndicats. Pourquoi ?
La lutte syndicale me semble, justement, essentielle. Elle peut être porteuse de valeurs qu’on a eu tendance à oublier : la solidarité, le partage… Elle rappelle, comme le dit Daniel, que la lutte des classes existe et qu’elle brise la fausse unité des races, des nations, des religions, car de l’autre côté, il y a toujours un autre soi-même. Ce sont vraiment des paroles que nous avons besoin d’entendre en ce moment. C’est en visionnant, sur Internet, l’assemblée générale de fin de la grève des retraites, à la raffinerie Total de Donges, que j’ai découvert Christophe. Il disait, ému aux larmes, une phrase presque identique à celles que Daniel avait écrites : « Il y a des défaites qui ont le goût de victoires ». J’ai été bouleversée qu’un leader syndical manifeste une telle émotion et qu’il trouve en même temps les mots d’une pensée politique si fondamentale. J’ai pensé qu’en finissant le film avec lui, on pourrait sortir du découragement et des défaites et avancer malgré tout.
［Extrait du film On est vivants (2015)］
Vous avez déjà réalisé un film sur Victor Serge. Vous sentez-vous proche, personnellement, du courant trotskyste ?
Je ne m’y inscris pas entièrement. Je le suis, disons, par formation. On pourrait en débattre longtemps – je peux me montrer parfois très en colère contre certaines organisations trotskystes, notamment latino-américaines. Ce qui est capital, à mes yeux, chez Serge, Daniel, le MIR et les complices que j’ai eus dans ma vie, c’est que le communisme, l’utopie communiste, est magnifique et qu’il fallait tout entreprendre pour abattre le communisme stalinien. Le prix que l’on a payé à cause du stalinisme et des partis communistes du monde entier est énorme. C’est très grave. Il faut sauver le mot « communisme ». C’est le commun, c’est le partage. Il a été pollué, contaminé, taché de sang et d’autoritarisme. J’aime beaucoup cette notion de communisme libertaire, dont parle très bien Michael Löwy.
Rassembler les marxistes et les anarchistes ?
« J’aimerais que mon film puisse, ne serait-ce qu’un peu, en ces temps atroces, nous sortir de l’impuissance. Qu’il soit una canción, un chant des possibles. »
Oui. On ne peut pas éluder la question de l’organisation, des liens, des structures. Je ne crois pas au spontanéisme – cette forme d’anarchisme n’est pas ma tradition. Le mouvement des sans-terre, parmi tous ceux que j’ai pu rencontrer, est celui dont je me sens aujourd’hui le plus proche. Il y a là une intelligence politique extraordinaire. Il a trente ans de vie. L’accent est mis sur l’éducation, la formation, l’esprit de liberté, la résistance, l’insoumission. Tout faire pour se sortir du sortilège de la servitude volontaire. Il faut une organisation, même si je ne sais pas quelle forme elle doit avoir. Les zapatistes, aussi, œuvrent dans ce sens.
Mais contrairement à ce qu’on pourrait peut-être croire lorsque l’on nous lira, votre film n’est pas celui d’un parti, d’une chapelle politique.
En rien ! Ce n’est pas un film sur le NPA, même si Daniel en était l’intellectuel. C’est tout, j’espère, sauf un tract. Il est politique, certainement ; mais puisqu’il y a un récit personnel, une dramaturgie fictionnelle, ce n’est qu’un film, pas un acte militant. C’est un film qui pose des questions. Je ne donne pas de réponses : les gens débattent ensuite, après l’avoir vu. C’est un film vaste, en plein milieu de mes deux terres — l’Amérique latine et la France. C’est la première fois que je tourne en France, cela a beaucoup changé ma manière d’être française. Je souhaitais qu’il soit vaste, ces expériences existent partout, j’en ai trouvées certaines ici et d’autres en Amérique Latine.
Qu’aimeriez-vous que le spectateur ait en tête, en sortant de la salle ?
Qu’il ait de l’énergie. Que le film ouvre un coin de la tête pour accueillir des idées et des actions. Qu’il puisse, ne serait-ce qu’un peu, en ces temps atroces, nous sortir de l’impuissance. Qu’il soit una canción, un chant des possibles. Et je serais contente.
Image de bannière : extrait du film On est vivants (2015)
